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专访|塞厄斯塔:曝光极端主义后,曾不得不在

博客大巴资讯网2019-10-09 12:45 375 人围观
正文

2013年10月17日,挪威籍索马里姐妹阿扬和莱拉像往常一样出门,之后再也没回来。


在一封发给家人的邮件里,她们写道:“我们决定前往叙利亚,尽我们所能去帮助那里的人……这件事我俩思考策划了一整年。”


故事由此展开,一个平凡的挪威移民家庭因为两姐妹的这一举动而分崩离析。父亲萨迪克不远千里、冒着生命危险寻找女儿,命悬一线时仍不放弃要把女儿带回家的希望。母亲萨拉则带着两个幼子放弃了北欧平静的生活,回到了他们曾因战乱逃离的索马里。


在战地记者奥斯娜·塞厄斯塔的新书《两姐妹》中,以透视般的笔触,记录了阿扬和莱拉从成长、求学、恋爱到最终自愿前往叙利亚的全过程,从写作开始,到成书至今,她们依然在叙利亚,尽管她们深知这会给父母和朋友带来深重的痛苦。她们并非个例——据了解,仅在挪威就有90多个家庭的孩子去了叙利亚,如同萨迪克与萨拉一样,很多父母仍在苦苦期盼他们的孩子能够早日回家。


有数据统计,在极端组织IS从崛起到走向鼎盛的几年时间里,每年都有数以千计的、来自叙利亚之外的外国人加入到这一队伍中,共同参与IS的暴行。为何他们在西方社会的生活经历没有改变他们的思想?是什么导致他们自愿成为恐怖主义的一份子?


在塞厄斯塔的新书中,并未直接回答这个问题。这位享誉世界的战地记者以纪实的口吻,试图还原一个生活在挪威的家庭分崩离析的过程,从中或许能窥得个体如何从独立走向激进的脉络。


近日,《两姐妹》由中信出版社出版,澎湃新闻专访了作者奥斯娜·塞厄斯塔。


奥斯娜·塞厄斯塔 图片由主办方提供


他是一个大骗子,但亦有自己的苦衷


澎湃新闻:《两姐妹》不是一本寻常的书,因为它起源于一个骗局——(两姐妹)父亲对你撒谎了,他的女儿根本不想回到他身边。你是从何时意识到这点的?


塞厄斯塔:我花了很长时间才意识到这点。起初,他告诉我,两姐妹是被迫留在叙利亚的,他还与我分享了他的营救计划,我被惊吓住了:在计划中,他提到一直逃跑的人会被斩首,或被钉在十字架上,这真是太戏剧性了,我一直以为我在写的是这样一个戏剧化的故事。直到一年半后,两姐妹的兄弟和我交流时,我才发现这对姐妹从未有要回来的想法。


这就带来一个问题:要如何去接近一个一年半以来一直在欺骗你的人?我没有第一时间戳穿他,而是在试探他。这不只是一个谎言,这是一个完完全全的骗局,而且都指向一个方向——他想要掩盖她们不想回到他身边的现实。


最终,我和他当面对峙,讨论故事中的骗局,最开始他一直坚持他自己是正确的。之后,我告诉他,如果他一直这样坚持的话,就不值得信任。他当时似乎有些生气了,我的写作中断过几个月,那几个月内,他都没有与我联系。


澎湃新闻:你如何看待这样的父亲,他提供了这个故事,也欺骗了你,但他这么做是出于对女儿的爱。你会为此感到生气吗?


塞厄斯塔:其实我没有生气,我觉得这让故事变得更有趣了。这两个女孩并不是处于叛逆期的青春期少女,而是十分坚定的女人。我也想过,如果我把他的谎言写进书中,让他不高兴了怎么办?但是,如果我没有识破这个谎言,我的故事也就变成彻头彻尾的骗局,我看起来就会像个傻子,他难道没有考虑我的立场和信用吗?这使我好像占了上风,最终事情就这样解决了,此后不再有秘密。


我将他的谎言写进书里,但努力用一种比较礼貌的方式去写,让读者理解虽然他是一个大骗子,但亦有自己的苦衷。


澎湃新闻:父亲在《两姐妹》出版前看过整本书吗,他是否删改了其中的部分内容?


塞厄斯塔:是的,他看了整本书。那个时候我们还不相信他,担心如果把书稿寄给他,他会突然把这本书卖给某个报社。所以他必须到出版社来读这本书,从周一早上的9点开始,一直读到下午5点回家,然后第二天再来继续读,这样一直持续到了周五下午的5点。他走出办公室,没有提出任何意见,对编辑说:谢谢,没问题了。


澎湃新闻:除了父亲的陈述,在写作这本书时,你还查阅和获取了哪些资料?


塞厄斯塔:我和每个认识两姐妹的人都说过话—— 朋友,同学,老师,父母和邻居。我还得到了他们留下的所有材料:笔记本,信件,学校作业,账单。


前往叙利亚之前,两姐妹没有关闭她们在Facebook和Twitter上的帐户,我在那里找到了他们的所有朋友和粉丝,并与他们联系。除此之外,我还发现了他们在Youtube上的个人帐户上所订阅的内容。在阿扬家中,有她所成立的组织:伊斯兰之网(Islam Net)成员的完整列表,包括全名、数字和邮件地址,因此我可以联系这个秘密组织中的所有成员。我还对叙利亚和不同军事集团的冲突进行大量阅读和研究。


澎湃新闻:你提到了社交媒体,很显然,两姐妹之所以前往叙利亚,深深受到互联网的影响。曾有一段时间,互联网改变了极端主义的传播方式,他们用Facebook、Twitter、Youtube以及各种方式来吸引年轻人加入他们。


塞厄斯塔:在她们的母亲看来,她的女儿之所以会变得如此极端,是因为被互联网“洗脑”了,她始终坚持这一点。但是,当你把一切归因于互联网时,其实没有将错误归咎于任何人。当学者和研究者讨论互联网时,他们不会用“洗脑”这个词,只有家长们才会这么说,“这样就不是我的责任了,同样也不是孩子的责任。”


在他们看来,互联网上有洗脑软件,会按步骤进行洗脑,但他们缺乏一种自我反思:不可能仅仅因为互联网,孩子们就变得如此激进。


2012至2015年左右,互联网曾是“法外之地”,在Twitter就能找到斩首的视频和招募的信息,还有各种“IS的生活真有趣”等广告,这样的宣传让他们看起来很炫酷。2015年之后,这种宣传方式被粉碎了,如果想到找到这些信息,就需要去更隐蔽的地方。


互联网是开放的,但是在互联网上传播鼓励犯罪和暴力的内容是不允许的。IS从互联网这个领地上被赶走了,虽然他们仍然以组织的方式出现,也有可能在之后的某个时间再次回归。如今,许多在欧洲的激进分子没有渠道去叙利亚,他们非常激进,但是无处可去,只能呆在自己的国家。这也代表着我们进入一个更危险的时代,因为我们内部可能也存在威胁。


澎湃新闻:写出这本书之后,你是否得到过穆斯林读者的反馈?他们是如何看待这本书的?


塞厄斯塔:读者是多种多样的,他们中有温和派,也有极端主义者。我得到了温和派穆斯林的支持,甚至清真寺里的宗教人士也给予我很多帮助。他们非常高兴我触及了这个话题,因为激进主义始终是个痛苦的主题。许多成年人担心年轻人的所作所为,以及是什么导致他们变得如此激进。在伊斯兰世界中,激进主义更多的是一个青年问题。


我还收到了几位索马里年轻姑娘的来信,她们说这个故事传开了,还表示喜欢这本书引起的焦点和讨论。但是我受到极端分子的威胁,他们对曝光感到生气,有一段时间我不得不在警察保护下生活,甚至不得不离开家,但是我感到自己无法回避书写这个可能对社会产生威胁的话题。


对于年轻人,归属感是十分重要的


澎湃新闻:阿扬和莱拉的变化起始于一位年轻的传教士,在这位传教士的引领下,她们最终划向深渊。在挪威,这样的传教士多吗?我们怎么才能控制他们传播极端主义的行为?


塞厄斯塔:是的,这是一个问题。他的确由于激进主义被带入警局,但只是表现出死亡的想法。我认为警方是在监视他们的。我曾经也受到过威胁,不过不是直接的威胁,当时有警察来我家告诉我,因为我的书,这些人可能针对我有一些不好的计划,这让我很高兴知道警察了解他们的一举一动。


澎湃新闻:对你来说,监视的界限在何处?


塞厄斯塔:讨论暴力的人有时的确会实施暴力,会开始战争。在挪威和欧洲国家,如果你坚持和平主义,无论持什么观点,都不会有人来打扰。但如果你要前往充满死亡和殉葬的地方,那就是你自己的选择,你必须接受监视。我不希望这些人在社会中成为一股势力。


澎湃新闻:在书中,两姐妹在网络上宣称,她们在叙利亚的生活非常美好,有大房子,吃饭、消费几乎不花钱,同时又有高昂的补贴和收入,你认为这多大程度是真实的?


塞厄斯塔:我不认为她们有很多钱,我觉得她们是在向那位兄弟夸大现实,她们想证明自己的选择是正确的,不会承认这是一个错误,也不接受讨论。


但是客观来说,当时那里一切都还在正常运作,她们作为当地地位较高的人,对于生活可能还是比较满意的,她们都嫁给了战士,那里的人都害怕他们。但是之后这些都破灭了,没有持续很长时间。


这就是我结束这本书时说的“一个偷来的房子从来都不是安全的”,只是临时的。所以在前期的一段时间内,以她们的标准来看可能生活得还不错,但是到了逃跑时期,就大不一样了,丈夫被关在了战俘营中,她们没有食物,却还要带着孩子从一个村庄逃亡到另一个村庄。


澎湃新闻:两姐妹不是唯一的,不只是一两个孩子这么做,而是有一群孩子自愿前往叙利亚加入IS,我很好奇其中是不是有什么原因?


塞厄斯塔:如果我们看欧洲,每个国家都有差不多比例的穆斯林选择离开自己生活的国家。所以,这或许不是挪威、德国、英国、法国其中任何一个国家的问题,这是一个现象,在各个地方都发生。而且我们需要考虑到,大部分的穆斯林没有离开,仍然是很小一部分人这样做。


在IS的宣传片中,人们唱着歌,坐在坦克上,骑着摩托车,里面有帅气的小伙带着墨镜,这些视频的拍摄手法就像百事可乐的广告,让人觉得他们在那里过得很开心。有一个挪威男孩有一些阅读障碍,所以没有完成学业。他想要有驾照能够开车,但是他无法通过驾照考试。被IS招募后,他给妈妈打电话,说他太高兴了,在这里能够开坦克——一个在挪威永远无法拿到驾照的人,在叙利亚能够开坦克!


但在大约18岁的时候,他死于战争。在叙利亚,有很多这样的年轻人,我想,这不能归因于挪威政府没能让他通过驾照考试吧!归属感是十分重要的,一些反激进组织会特意花很多钱去接纳各种移民,尤其是孩子。放学后,挪威的孩子去参加课外活动,但是移民家庭的孩子回到了母亲身边。


我们知道,母亲并不常常是一个有益的角色。其实这些孩子比别的孩子更需要参与课外活动,在那边他们可以玩耍,下国际象棋等等。这些能帮他们找到归属感。如果一个孩子看到别人正在玩耍,而自己无法加入,就会产生一种自己是局外人的感受。


同时,我认为体育运动应该免费,很多移民家庭有这个经济实力,但他们不会把钱花在孩子身上。如果想要接纳这些年轻人,就该是免费的。这就是社会能做的一些简单的事情。


澎湃新闻:这两姐妹加入了IS,但是她们的兄弟却没有,他们受到的是同样的教育,我很好奇为什么会有不一样的选择?


塞厄斯塔:作为这本书的作者,我为这个兄弟感到高兴,因为如果没有他,别人就会认为这个家庭是个特例,它一定有些隐藏的问题。但是她们的兄弟是一个有批判性思维的人,所以这样的传言就不正确了。他没有理解两姐妹要去叙利亚的行为,他事后责备自己当时应该理解。他是一个不同的角色,虽然在接受同样的教育,有着一样的基因,但是他做出了融入挪威的决定。


澎湃新闻:即使两姐妹后来被救出,她们也无法返回挪威。很少有国家愿意接受加入IS的公民。他们是否能回到西方社会?为此我们能为他们做些什么?


塞厄斯塔:如果她们来到挪威,会被允许入境,但仍旧会被逮捕。她们仍在叙利亚难民营中,因为欧洲担心她们会在稍后阶段实施恐怖行动,她们回到欧洲后必须消除激进分子的气息,但也必须服满加入恐怖组织的刑期。


澎湃新闻:我想这本书不仅是关于欧洲、关于穆斯林,更是关于移民对自我身份的认同,对于其他国家的移民而言,面对不同种族和文化的差异,如何在西方社会找到自己的归属?


塞厄斯塔:说到底,这是一种平衡——大部分移民都能做到。你必须活在你所居住地域的规则内,但仍能保留祖先的某些传统和生活方式。实际上,我希望他们能对两种文化同时同时保持自豪:一个是他们曾经拥有的,另一个是他们在新的地方创造的。


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